A René Girard abbiamo posto alcune domande sul senso generale e sulle implicazioni delle sue tesi.

René Girard

Lei ha iniziato la sua attività come critico letterario nei primi anni ’60, sviluppando la nozione di desiderio mimetico: si desidera appropriarsi di ciò che gli altri desiderano e questo provoca il conflitto, la violenza.

Ho cominciato con la letteratura. In un’epoca in cui tutti ponevano l’accento sulla differenza. Sì, la mia indagine partiva mettendo in rilievo il gioco del desiderio mimetico; ad esso sto ritornando oggi, perché lo ritrovo nel teatro di Shakespeare. Si trattava, per certi aspetti, di una prospettiva antistrutturalistica perché le distinzioni binarie dello strutturalismo, che vorrebbero essere costitutive della cultura, hanno sempre una reciprocità tale da assomigliare molto a un’indifferenziazione. Il desiderio mimetico genera poi la violenza, che non è il frutto della rarità, e non sta né nel soggetto né nell’oggetto, ma nel rapporto tra i soggetti. La violenza è mimetica e il meccanismo del capro espiatorio è una configurazione mimetica tra le altre.

In La violenza e il sacro, lei ha sostenuto che in momenti di crisi, cioè di differenziazione sociale, viene trovata una soluzione mediante il sacrificio, con il quale la violenza collettiva si scarica su una vittima espiatoria. La vittima uccisa diventa sacra, e in questo modo l’ordine si ristabilisce. Sembrerebbe quindi che il sacro sia elemento essenziale per la fondazione del sociale, ma anche che non sia possibile sfuggire a un rapporto tra violenza e sacro.

Forse non è impossibile, in assoluto, eludere questo rapporto, ma la storia concreta non lo ha eluso. Io ho cercato di ricostruire il passaggio che conduce dall’animale all’uomo per quanto riguarda il mimetismo: solo così si può evitare un’antropologia caduta dal cielo, un’antropologia del contratto sociale, e, inoltre, solo così si può anche tener conto dell’etologia senza però confondere la società umana con quella animale. La rottura fra animalità e umanità è costituita dall’assassinio. La vittima è il primo oggetto di attenzione non istintuale. La cultura, secondo me, sorge come imitazione del meccanismo sacrificale nel rituale, e come differenza e distanza nei confronti della vittima, giacché sembra che abbia distrutto la società. Il ricordo di tutto ciò è il mito, ma un mito profondamente trasformato dal fatto che la vittima appare come responsabile.

Ci sarebbero così due tipi di violenze, una malefica che produce disordine, ossia “l’indifferenziazione”, e una benefica, cioè il sacrificio, che ristabilisce l’ordine?

Sì, è così, ma i grandi testi sacri mostrano sempre il momento in cui queste due forme di violenza si mescolano. Basti pensare ai profeti nell’Antico Testamento.

Lei ha indicato nel cristianesimo la possibilità di sfuggire alla violenza sacrificale. La cultura ebraico-cristiana ammette apertamente l’innocenza delle vittime. Ponendosi dalla parte della vittima, il cristianesimo ci consente di comprendere i miti e i testi di persecuzione. Ma vi è chi, come Henri Altan, ha messo in rilievo una doppia difficoltà: da un lato il dio d’amore non ha riscontro nella realtà sociale, e, dall’altro, sembra ricomparire l’illusione freudiana per la quale basta prendere coscienza di qualcosa per liberarsene.

Credo che Altan semplifichi la mia posizione. La presa di coscienza esiste, tanto è vero che al posto dei miti noi abbiamo dei testi di persecuzione, il che vuol dire che noi sappiamo leggere le persecuzioni del Medioevo, i pogrom in Russia nel XIX secolo, o il linciaggio dei neri nel Sud Africa. Noi non elaboriamo miti: sappiamo leggere questi fatti come persecuzioni arbitrarie, quindi siamo cambiati. Penso che noi siamo la sola società in grado di interpretare le persecuzioni, il che non era mai avvenuto prima nella storia. In passato nessuno era capace di ribellarsi contro il giudizio unanime della comunità; pensiamo ad esempio ai processi per stregoneria del XVI secolo, nei quali la cosa straordinaria è che tutti sono d’accordo, i giudici, la strega stessa; vi è perfetta unanimità. Oggi noi, noi soltanto e per la prima volta, possiamo dire con assoluta certezza che tutto ciò era assolutamente falso. Questa acquisizione non può essere più negata, pena il negare i diritti dell’uomo, tutti i valori dell’Occidente. Credo che il potere di riconoscere la verità da parte della cultura occidentale si manifesti già nell’uso del termine “capro espiatorio”, che significa appunto vittima arbitraria. Un etnologo giapponese mi faceva notare che nella sua lingua non esiste un termine con cui tradurre “capro espiatorio”. Ora, tutto questo non significa, naturalmente, che non esista persecuzione in Occidente. Al contrario: meno funziona il meccanismo del “capro espiatorio”, più vi sarà gente che cercherà di moltiplicare le vittime. Pertanto, possiamo avere un progresso straordinario nella conoscenza e, insieme, regressioni formidabili nel comportamento. Credo che le grandi persecuzioni del XX secolo e la crescita del sapere siano una stessa cosa, ma non penso si possa dire che sia il testo cristiano ad averne la colpa: sono gli uomini a esserne colpevoli.

Lei ha scritto che gli uomini non hanno smesso la caccia alle streghe perché hanno inventato la scienza, ma è perché hanno smesso di cacciare le streghe che hanno inventato la scienza. Sia lo spirito scientifico che lo spirito di intrapresa economica sarebbero quindi un sottoprodotto dell’azione esercitata dal testo evangelico.

Certo, la riformulazione è un po’ sbrigativa, ma penso che una società che spiega le avventure, gli incidenti, la cattiva sorte ricorrendo a vittime non ha motivo di cercare spiegazioni più serie. Il sacrificio è sempre la spiegazione più soddisfacente. Ma a partire dal momento in cui viene abbandonata questa spiegazione mimetica, si è costretti a cercane altre. Ogni casualità resta comunque influenzata dal capro espiatorio: molti scienziati lo hanno capito, Einstein ad esempio. La nostra è comunque una società in cui si è costretti a cercare una spiegazione diversa da quella che mette capo alla vittima; ma ancora oggi in occidente, nei paesi totalitari, la colpa non è mai attribuita ad esempio alle macchine, si perpetua invece la tendenza a cercare dei capri espiatori. È ovvio che questa è una tendenza nefasta rispetto a ogni forma di autentica conoscenza del mondo.

Le tesi che lei ha avanzato hanno trovato significativi incroci con teorie sviluppate sia nell’ambito delle scienze umane, che in quello delle scienze naturali. In queste ultime si è posto il problema del rapporto tra disordine e ordine e dell’auto-organizzazione della materia. Michel Serres, che è un suo collega a Stanford, in California, ha utilizzato la tesi del capro espiatorio per rileggere la fondazione di Roma narrata da Tito Livio. Cosa pensa di queste estensioni della sua tesi?

In Statues di Serres ci sono veramente delle cose straordinarie, ma io non sono sicuro di comprendere pienamente quel che Serres dice. So che il cristianesimo non svolge, per lui, il ruolo che io gli assegno… per quanto riguarda il rapporto tra scienze esatte e umane sono stati studiosi come Serres e Dupuy a mostrarmi che la tesi del mimetismo e del capro espiatorio costituiva un esempio di causalità circolare, una forma di emergenza, di morfogenesi.

Per me la parola scienza non è limitata al determinismo di stampo classico; tuttavia, quando ho insistito sul termine scienza, l’ho fatto in modo istintivo, senza avere gli strumenti che ora hanno sviluppato quegli studiosi che hanno costruito una sorta di paradigma post-classico.

Ma non c’è il rischio di un riduzionismo?

Mi sembra che si tratti proprio del contrario del riduzionismo. Ciò che, infatti, si arriva a dimostrare, è che non si può predire nulla in modo sicuro. Pensiamo all’economia: nella speculazione finanziaria non è la legge della domanda e dell’offerta l’elemento determinante, ma l’interpretazione, e l’interprete non si interessa veramente dei rapporti tra domanda ed offerta, ma si rapporta piuttosto alla media delle altre interpretazioni. Vale a dire, l’interpretazione è sempre mimetica, è sempre imitazione delle altre interpretazioni perché quel che si cerca di sapere è la direzione del mercato, che è data appunto dalla media delle diverse interpretazioni. Vi è quindi un rapporto con l’oggettività, ma nello stesso tempo non c’è predizione certa, perché a ogni istante un effetto mimetico può trasformare tutto. Di conseguenza l’aggettivo “scientifico” non significa soppressione del caso, dell’elemento arbitrario, ma al contrario l’introduzione di tutto questo.

Marcel Detienne ha sostenuto la tesi che l’idea di sacrificio, di cui lei si serve, è già un’idea cristiana, quindi non applicabile alla cultura greca.

Detienne lo sostiene a proposito del capro espiatorio; ma quando Vernant dice che Edipo è un pharmakon usa un termine greco, dando l’impressione di non riferirsi a nozioni ebraico-cristiane, ma in realtà usa il termine in senso derivato. In qualche modo hanno ragione, perché la problematica della vittima che protesta la sua innocenza, proviene dalla cultura ebraica e cristiana, ma si tratta di una nozione non solo occidentale, bensì universale, tanto è vero che oggi tutti si lamentano di essere vittime e oppressi da qualcuno. Credo che i paesi del terzo mondo abbiano ragione di dire che noi li abbiamo oppressi, e che lo abbiamo fatto in nome di principi che dovrebbero non opprimere. Ma così entrano a loro volta nella cultura che sostiene questi principi. Malraux diceva che il marxismo non era solo occidentale, e in un certo senso aveva ragione; credo che sia un modo laico di dire ciò che io sostengo a proposito del cristianesimo: nemmeno esso è una faccenda occidentale.

Questa intervista è stata pubblicata su «il manifesto», 31 maggio 1988.